Federalisme o independència? Ferran Requejo, catedràtic de Ciència Política de la UPF, i Xavier Arbós, catedràtic de Dret Constitucional de la UB, debaten sobre les dues opcions al programa Més324
Què és més difícil aconseguir, la independència o l’estat federal?
Xavier Arbós: Ningú te la bola de vidre, però una manera de tenir intuïcions raonables es veure les complicitats o rebutjos externs que cada una d’aquestes opcions planteja. Em sembla evident que la idea de una reforma constitucional te interlocutors disponibles, fora de Catalunya, mentre que em costa més de veure amics des de fora disposats a donar suport a la independència. Un exemple és el de Quebec, on s’han fet dos referèndums, el de 1980, que va tenir el recolzament del govern francès. L’any 1995 França es va mostrar disposada a acollir-los si guanyava el sí. Jo crec que les nostres no són aquestes circumstàncies.
Ferran Requejo: La independència tothom sap que és i en canvi, l’Estat Federal ningú ho sap, perquè ningú el defineix. Hi ha diferents propostes. C’s diu que proposa un federalisme cooperatiu com l’alemany i el PSC també te la seva idea del federalisme. Això és com no dir res. El federalisme es un sistema bastant complex, però amb molts models. No hi han dos estats federals iguals al món. Segons quin model s’agafés podria ser una via per solucionar millor els problemes: per exemple, el model canadenc basat en una plurinacionalitat i amb un caràcter molt descentralitzat amb competències en política exterior o en política europea. Aquí hi ha un camí, però segons quins altres models agaféssim, com per exemple el model alemany simètric, la situació de Catalunya podria ser pitjor en un estat federal que en l’estat autonòmic. Per tant, fins que no hi hagi cap proposta seria i articulada que parli dels drets col·lectius, de les competències, de les relacions intergovernamentals entre els nivells de govern, de l’ús dels símbols, que parli de política internacional, de política europea, fins que no tinguem això, no sabem de què estem parlant quan parlem de model federal.
Xavier Arbós: Es molt difícil concretar, perquè una reforma federal no es pot fer sobre la voluntat d’algú que proposi un model, sigui el que sigui. Encara que es proposi un model de federalisme plurinacional o federalisme cooperatiu. Com que es tracta de fer una reforma constitucional en el seu conjunt el resultat serà el que resulti a partir de tots aquells que participin en la decisió. Estic d’acord que segons quin model federal resulti, la situació de l’autogovern de Catalunya pot baixar. Els estats federals no defineixen un grau de descentralització, sinó una tècnica de descentralització. Per tant, caldrà veure si el resultat te un nivell competencial i de reconeixement que agradi. Però esperar que ara es concreti, quan encara s’ha de decidir entre més actors és una mica prematur.
Ferran Requejo: Federalisme a vegades es confon amb descentralització. Hi ha models federals descentralitzats, però hi ha models federals molt centralitzats. Hi ha una cosa en el sistema espanyol que tot això ho fa difícil per arribar a un consens, que és el tipus de cultura política: no hi ha una cultura política de l’acord, ni en els actors ni en les institucions. No hi ha una cultura política federal. Ja no dic una cultura política plurinacional on els temes es pensin des del convenciment de que això és una realitat. Per ser federal no cal ser plurinacional. Quan viatjo, el que més envejo quan visito països federals és que estan molt acostumats a que davant de problemes i amb visions diferents es pot arribar a un acord on s’optimitzen les relacions entre els diferents actors. Això, a la cultura espanyola més jacobina i jeràrquica és difícil.
Es versemblant que en 18 mesos es pugui vestir amb les eines d’Estat la independència, és a dir que es pugui vestir amb l’estructura necessària?
Xavier Arbós: Jo veig alguna dificultat pràctica que em sembla important. En primer lloc, si pensem en un estat, i no només pensem en unes institucions, sinó en la capacitat d’un poder que controla el territori, en el control de les duanes i fronteres. També, quan parlem d’estructures d’Estat, vol dir que aquestes institucions són autosuficients en el sentit que recapten els seus propis impostos. El dubte és si, en la hipòtesi de la independència, si l’administració tributària catalana no te les dades dels contribuents que ara te l’administració tributària espanyola, veig difícil que pugui recaptar els seus propis impostos. Per tant, veig difícil que pugui subvenir a les seves pròpies necessitats. Això igual es soluciona en una setmana, gràcies a un “hacker”, però si no hi ha aquesta via inevitablement ha de passar per un acord amb qui te les dades, perquè les cedeixi. Em sembla un aspecte pràctic fonamental.
Ferran Requejo: Coincideixo amb el Xavier que no es pot declarar la independència si no la pots aguantar. És a dir, si no ets capaç de ser el poder fàctic en aquell territori. Per fer-ho, necessites tenir les estructures d’Estat assegurades: seguretat, seguretat jurídica a tots els actors (contractes vigents, administracions, pensions, proveïments, comunicacions, etc…).
La pregunta era si en 18 mesos es pot fer. Sóc reactiu a posar números exactes d’allò que no tens la informació precisa per controlar-ho. Una mica és parlar per parlar. Hi ha coses que les podràs tenir, però no al 100%, d’altres que sí i d’altres que no. Malgrat això, amb pactes o altres actors del món internacional pots anar-ho resolent. El temps és una variable que no es pot establir amb precisió i no em sembla la fonamental. Crec que les coses s’han de fer primer bé i després ràpid.
Xavier Arbós: El problema és que hi ha terminis fixats. Hi ha una formació política que diu que la independència es declara quan es constitueix el Parlament i un altre formació política que diu que al cap de 18 mesos es proclamarà la independència, això son terminis. Es clar que podem especular sobre quines son les condicions de viabilitat d’un estat, però en el moment que es proclami, si es proclama la independència i si al darrera no te un gruix de credibilitat -no sigui capaç de recaptar els seus propis impostos, o no sigui capaç d’assegurar efectivament el control sobre el seu territori- la credibilitat es jutjarà amb la mesura de les seves pretensions. Ens agradi o no, hi ha terminis.
