El pasado 15 de mayo, el espacio de filosofía en televisión “Pensar la política hoy” reunió en una misma mesa a Manuel Cruz, catedrático de Filosofía de la UAB y presidente de Federalistes d’Esquerres, Josep Borrell, catedrático de la Universidad Complutense de Madrid y ex presidente del Parlamento Europeo, y Nicolás Sartorius, vicepresidente ejecutivo de la Fundación Alternativas. A partir del libro “Democracia movilizativa” de Manuel Cruz y Salvador López Arnal los tres invitados debatieron acerca de federalismo y de Cataluña como laboratorio político con la catedrática de Filosofía de la UNED Teresa Oñate
Teresa Oñate: ¿Por qué se ha sentido motivado a escribir este libro que es una conversación con un tutor de la UNED, Salvador López Arnal?
Manuel Cruz:
La primera razón es históric- biográfica. Cuando estudiaba había una especie de tópico o lugar común que era que el intelectual no tenía que estar en la torre de marfil y que tenía que intervenir en la plaza pública, decir lo que pensaba. Después, el tópico cayó un poco en desuso y se repitió menos. Pero creo que llega un momento que de alguna manera, las cosas nos convocan, nos interpelan. Nos interpelan porque pensamos que quizás hay algo que vale la pena decir: por el modo en que se plantean determinados asuntos; por el modo en que se argumentan o justifican determinadas propuestas; a veces por deformación profesional, porque uno cree que algo está mal argumentado; o simplemente por sensibilidad ciudadana y porque uno quiere decir la suya.
Teresa Oñate: ¿Cuál es la tesis principal de este libro?
Manuel Cruz: La idea fuerza tiene que ver con la sensación que yo tengo de un cierto deterioro de la democracia o por lo menos, de algunas de las dimensiones que debería tener la democracia. Yo le he puesto este título, democracia movilizativa, consciente que la palabra movilizativa es un poco abrupta, pero el término pretende contraponerse a deliberativa. Creo que es una democracia en la que con demasiada frecuencia se hace primar la movilización a la deliberación. En el libro se defiende la idea de una Cataluña Federal dentro de una España y Europa Federal.
Teresa Oñate: ¿Cómo se imagina una Cataluña Federal dentro de la España Federal y dentro de la Europa federal en el momento económico, político y ecológico de la globalización?
Josep Borrell: Desde luego, el libro de Manuel Cruz es un manifiesto federalista. Defiende el federalismo como la forma más eficiente de integrar a partes diferentes dentro de un conjunto. Si España fuese una realidad uniforme no nos plantearíamos el problema, pero España y Europa están constituidas por entidades con personalidades distintas. De alguna manera, en este libro se llama a organizar la convivencia de estas partes, sin rupturas: rupturas que serían inevitablemente traumáticas en el caso español. El libro llama a avanzar hacia una integración de las partes, dentro de este reparto de poder que es el federalismo. Federalismo hacia el que ya hemos empezado a dar pasos, ya que nuestro Estado Autonómico es un embrión de un Estado Federal. En este sentido ya hay: un reparto del poder y de las capacidades de decisión, de la administración de los bienes públicos y de la representación política. Sin embargo, nos falta mucho para llegar a lo que el libro propone, en el sentido que nos faltan sistemas de coordinación y de representación de las partes en el interior del todo.
Teresa Oñate: Hay un texto de Manuel Cruz en el libro: Las causas de la irrupción de esta nueva política que nos convoca a todos serían sobradamente conocidas: la corrupción, las complicidades entre fuerzas políticas y poderes económicos, la sumisión a los dictados austericídas de la troika, la obsolescencia endogámica de los partidos políticos tradicionales, la interesada esterilidad del bipartidismo, verdades como puños. ¿Cómo hemos llegado hasta aquí?
Nicolás Sartorius: Yo creo que el problema que Manuel Cruz ha planteado sobre la democracia no es solo que la democracia se haya deteriorado, sino que la política democrática ha pasado a una cierta esfera de la impotencia. Históricamente siempre ha habido una pugna dialéctica entre economía y política o si se quiere: entre mercado y estado. Últimamente, con la globalización y la revolución tecnológica, la economía y el mercado se han impuesto de una manera tal sobre la política que la gente tiene la sensación de cierta impotencia, respecto que las cosas se puedan cambiar de verdad. Hay unos poderes, que al final son los que mandan, que se fugan de unos países a otros y actúan de forma que se hace muy difícil decidir. Esa es un poco la crisis actual de la democracia. Es lo que yo llamo en algún texto o conferencia, la necesidad de ir a una democracia expansiva. La democracia expansiva es que el capital se ha expandido y se ha hecho global y la democracia también tiene que serlo.
Teresa Oñate: ¿Estáis de acuerdo con que la pugna entre economía y política a causa de la globalización es la que da lugar a esa sensación de impotencia?
Manuel Cruz: Efectivamente. Por eso el subtítulo del libro hace referencia a laboratorio político. En este momento, el análisis de las coyunturas particulares requiere, más que nunca, inscribirlas en un contexto mayor. En muchas ocasiones seguimos con la vieja inercia de plantear las cosas en clave demasiado particular, demasiado local. Muchas de las cosas que pasan en Cataluña tienen que ver con una crisis de la política. Como impotencia o como pérdida de autonomía de la política. Los dirigentes o responsables políticos no plantean una propuesta específica, no dicen “yo creo que lo mejor es esto para la ciudadanía y lo voy a argumentar y voy a hacer pedagogía de mi propuesta…”, sino que dicen si ustedes quieren ir por ahí, yo les acompañaré.
Teresa Oñate: ¿Podemos tener alguna expectativa razonable de esperar que se genere una coordinadora de la Europa del Sur diversa económicamente de la Europa Central y de la del Norte o es una expectativa ingenua?
Josep Borrell: Formalmente, parece poco probable. Otra cosa es que en todo grupo que entra en discusión se forman coaliciones des de los intereses comunes, para formar mayorías suficientes o minorías de bloqueo, pero sin llegar a darle un corpus organizado. Manuel Cruz ha dado un ejemplo interesante de líderes actuales que dicen “Soy vuestro líder y os sigo”. Un ejemplo muy claro es el que pone del Sr. Mas, que cambió radicalmente su planteamiento cuando vio la manifestación del 2012. Dijo: Ah!, cuanta gente independentista hay en esta manifestación. Me voy a poner al frente de la misma. No era su manifestación, ni la había convocado, ni tampoco se esperaba ese resultado.
Teresa Oñate: Pero eso daría lugar a una situación insólita en la que también se insiste en el libro y es que la Generalitat estaría entonces gobernándose sin representar a la mayoría de los catalanes. ¿Eso es así?
Nicolás Sartorius: Si no comprendemos que el capital se ha expandido, no entenderemos nada. El problema es que mientras el capital se ha expandido, la política democrática sigue fundamentalmente en el marco del Estado Nación. Evidentemente, se está jugando en campos distintos. Es como si el capital estuviera jugando en el estadio Bernabéu y nosotros jugásemos en el solar de nuestro barrio. Así es muy difícil la relación entre economía y política, entre mercado y estado. Hay que revindicar la recuperación de la política, del Estado democrático y el papel de lo público. Lo contrario nos ha llevado a esta espantosa crisis de liberalismo económico con una desregulación y privatización totales. En los últimos años, se ha marginado al Estado y a lo público. Lo único que ha habido es un capitalismo de casino que nos ha llevado a esta crisis. Si olvidamos el origen de la crisis, el culpable soy yo.
Teresa Oñate: También podría haber ocurrido que en cuarenta años de transición se hubiera generado un sistema de participación de la ciudadanía en las instituciones y no se hubiera llegado a este diagnóstico ¿Hemos tenido un comportamiento ensimismado? ¿El remedio, quizás, se pudiera encontrar en el federalismo?
Manuel Cruz: Seguro que en estos cuarenta años muchas cosas se habrían podido hacer mejor. Yo creo que en los años de hegemonía de la izquierda algo se podría haber hecho para potenciar la cultura política en este país. Hemos llegado a situaciones críticas con la ciudadanía bastante desarmada teóricamente.
Hay otra cuestión que me parece importante: las condiciones de vida de las personas se han endurecido y a veces tengo la sensación de que es un poco cruel decirle a una persona que tiene que dedicar todas sus energías a sobrevivir que tendría que participar más. Puede contestarnos que ha votado a alguien para que haga ese trabajo. Es un argumento que también deberíamos atender. A veces tengo la sensación que son los representantes los que echan la bronca a los representados.
Teresa Oñate: ¿Qué resistencias habría para pasar del Estado de las Autonomías a través de la Constitución del 78 a un Estado Federal? ¿Qué instancias o fuerzas se opondrían?
Josep Borrell: El primer problema que habría que resolver para avanzar hacia una solución federal es la inexistencia de federalistas en el sentido de gente que desea con voluntad y lealtad, jugar esta carta. No digo que no las haya, sino que no los hay en suficiente cantidad y proporción.
Teresa Oñate: Parece que Nicolás Sartorius no está de acuerdo
Nicolás Sartorius: España, siempre que ha tenido democracia, ha tendido hacia la descentralización. En la Primera República se planteó la idea federal, en la Segunda se introdujeron algunos Estatutos, y ahora se ha desarrollado la España de los Estatutos. La democracia y una forma de descentralización siempre han ido unidas. En España, la idea del centralismo férreo nunca ha estado unida a la democracia. En cuanto a los federalistas, yo creo que en España hay muchísimos federalistas que no saben que lo son y además, son mayoría. ¿Por qué? Porque se nos ha repetido hasta la saciedad que la España Autonómica ya era prácticamente una federación. Esto se ha asumido y aceptado. Por tanto, no es tan contrario a la mentalidad de los españoles aceptar una federación como la culminación la España Autonómica.
Teresa Oñate: Estoy de acuerdo, creo que hay mucha gente que cuando se explicara en que consiste el federalismo, lo aceptaría. ¿Qué papel han jugado en la crispación de los autonomistas-secesionistas-separatistas los medios de comunicación?
Manuel Cruz: En el caso de Cataluña, los medios de comunicación, especialmente los públicos, y algunos privados afines a los públicos han sido determinantes a la hora de crear un clima y un estado de opinión. Esto es un dato indiscutible.
Por otro lado, hay un dato que se repite constantemente. Cuando se hacen encuestas en Cataluña, y se plantean tres opciones, estado autonómico, el estado federal o la independencia, hasta ahora salían tres tercios. A la baja, los autonomistas y empate entre federalistas e independentistas, cuando se les preguntaba así. Ahora, los federalistas están al alza. La idea del reformismo constitucional, el profundizar en la dimensión autonómica, es algo que está profundamente arraigado. La gente tiene la sensación de que esa es la manera en la que se podrían ir aliviando los problemas. Aceptando, obviamente, las diferencias. El Estado Autonómico ya es asimétrico, porque la realidad española es asimétrica.
Nicolás Sartorius: Si es que no se está cumpliendo la Constitución. El Senado no es la cámara territorial de la que habla la Constitución. Si lo fuera, sería la cámara de las Comunidades Autónomas que podrían llamarse Estados federados. Desde ahí se cogobernarían algunas cuestiones importantes de la política española que hoy en día no se tratan.
Teresa Oñate: ¿Qué tipo de federalismo te imaginas?
Josep Borrell: Lo importante son los mecanismos de ejercicio conjunto del poder, de la coordinación y la cooperación. No basta con repartir las competencias. Su ejercicio tendrá que ser coordinado. Las partes tendrán que colaborar en el gobierno del todo y para eso faltan instituciones. Algunas, están dibujadas o previstas en la Constitución, pero no se han desarrollado. El Senado es un buen ejemplo, pero no sería el único.
Sin embargo esto significa el ejercicio del poder desde una manera diferente, con una raíz territorial. Es algo a lo que no estamos acostumbrados. Ejercemos el poder desde una dimensión ideológica, no des de las partes representadas en tanto que tales. Este es el cambio sustantivo que tendríamos que abordar y sobre las que habría más resistencias de las que creemos.
Manuel Cruz: Creo que hay valores federales que son fundamentales para que una maquinaria federal pueda funcionar. Uno es la lealtad. Hay que decir que el Estado Autonómico no ha conseguido serlo. Un ejemplo es el tiempo que se ha estado especulando sobre si las balanzas fiscales favorecían a unos o a otros. Esto es el antimodelo. Las cuentas tienen que estar claras, tiene que haber transparencia.
Nicolás Sartorius: Como hay cosas en el Estado Autonómico que no funcionan, hemos ido de una España Autonómica a un cierto funcionamiento Confederal, porque todas la CCAA quieren una relación bilateral con el Estado, en vez de coordinarse entre ellas.
Pero hay que tener en cuenta que en España todos los partidos, excepto los nacionalistas incluyen en sus programas la idea de una España Federal. Incluso El PP ha hecho un documento de política exterior donde defiende la Europa Federal. Se han dado cuenta que la construcción política de Europa es Federal o no es. Mantener que España no lo puede ser significaría una gran contradicción. Por eso, hay bastantes perspectivas para un cambio.
Transcripción de Mireia Esteva
1 comentario