Federalismo o independencia? Ferran Requejo, catedrático de Ciencia Política de la UPF, y Xavier Arbós, catedrático de Derecho Constitucional de la UB, debaten sobre las dos opciones en el programa Más324
Qué es más difícil de conseguir, la independencia o el estado federal?
Xavier Arbós: Nadie tiene una bola de cristal pero una manera de tener intuiciones razonables es ver las complicidades o rechazos externos que cada una de estas opciones plantea. Me parece evidente que la idea de una reforma constitucional tiene interlocutores disponibles, fuera de Cataluña, mientras que me cuesta más ver amigos desde fuera dispuestos a apoyar la independencia. Un ejemplo es el de Quebec, donde se han hecho dos referéndums. El de 1980, que tuvo el respaldo del gobierno francés. El año 1995 Francia se mostró dispuesta a acogerlos si ganaba el sí. Yo creo que las nuestras no son estas circunstancias.
Ferran Requejo: La independencia todo el mundo sabe que es y en cambio, el Estado Federal nadie lo sabe, porque nadie lo define. Hay diferentes propuestas. C’s dice que propone un federalismo cooperativo como el alemán y el PSC también tiene su idea del federalismo. Esto es como no decir nada. El federalismo es un sistema bastante complejo, pero con muchos modelos. No han dos estados federales iguales en el mundo. Según qué modelo se cogiera podría ser una vía para solucionar mejor los problemas: por ejemplo, el modelo canadiense basado en una plurinacionalidad y con un carácter muy descentralizado con competencias en política exterior o en política europea. Aquí hay un camino. Pero según qué otros modelos cogiéramos, como por ejemplo el modelo alemán simétrico, la situación de Cataluña podría ser peor en un estado federal que en el estado autonómico. Por lo tanto, hasta que no haya ninguna propuesta seria y articulada que hable de los derechos colectivos, de las competencias, de las relaciones intergubernamentales entre los niveles de gobierno, del uso de los símbolos, que hable de política internacional, de política europea, hasta que no tengamos esto, no sabemos de qué estamos hablando cuando hablamos de modelo federal.
Xavier Arbós: Es muy difícil concretar, porque una reforma federal no se puede hacer sobre la voluntad de alguien que proponga un modelo, sea cual sea. Aunque se proponga un modelo de federalismo plurinacional o federalismo cooperativo. Cómo se trata de hacer una reforma constitucional en su conjunto el resultado será el que resulte a partir de todos aquellos que participen en la decisión. Estoy de acuerdo que según qué modelo federal resulte, la situación del autogobierno de Cataluña puede bajar. Los estados federales no definen un grado de descentralización, sino una técnica de descentralización. Por lo tanto, habrá que ver si el resultado tiene un nivel competencial y de reconocimiento que guste. Pero esperar que ahora se concrete, cuando todavía se tiene que decidir entre más actores es un poco prematuro.
Ferran Requejo: Federalismo a veces se confunde con descentralización. Hay modelos federales descentralizados, pero hay modelos federales muy centralizados. Hay una cosa en el sistema español que hace todo esto difícil para llegar a un consenso, que es el tipo de cultura política: no hay una cultura política del acuerdo, ni en los actores ni en las instituciones. No hay una cultura política federal. Ya no digo una cultura política plurinacional donde los temas se piensen desde el convencimiento de que esto es una realidad. Para ser federal no hay que ser plurinacional. Cuando viajo, lo que más envidio cuando visito países federales es que están muy acostumbrados a que ante problemas y con visiones diferentes se puede llegar a un acuerdo donde se optimizan las relaciones entre los diferentes actores. Esto, en la cultura española más jacobina y jerárquica es difícil.
¿Es verosímil que en 18 meses se puedan tener las herramientas de estado para la independencia, es decir que se pueda tener la estructura necesaria?
Xavier Arbós: Yo veo alguna dificultad práctica que me parece importante. En primer lugar, si pensamos en un estado, y no sólo pensamos en unas instituciones, sino en la capacidad de un poder para controla el territorio, en el control de las aduanas y fronteras. También, cuando hablamos de estructuras de Estado, quiere decir que estas instituciones son autosuficientes en el sentido que recaudan sus propios impuestos. La duda es si, en la hipótesis de la independencia, la administración tributaria catalana tendrá los datos de los contribuyentes que ahora tiene la administración tributaria española. Veo difícil que pueda recaudar sus propios impuestos sin esto. Por lo tanto, veo difícil que pueda solventar sus propias necesidades. Esto igual se soluciona en una semana, gracias a un “hacker”, pero si no hay esta vía inevitablemente tiene que pasar por un acuerdo con quien tiene los datos, para que los ceda. Me parece un aspecto práctico fundamental.
Ferran Requejo: Coincido con Xavier que no se puede declarar la independencia si no la puedes aguantar. Es decir, si no eres capaz de ser el poder fáctico en aquel territorio. Para hacerlo, necesitas tener las estructuras de estado aseguradas: seguridad, seguridad jurídica a todos los actores (contratos vigentes, administraciones, pensiones, abastecimientos, comunicaciones, etc…).
La pregunta era si en 18 meses se puede hacer. Soy reactivo a poner números exactos en aquello que no tienes la información precisa para controlarlo. Un poco es hablar por hablar. Hay cosas que las podrás tener, pero no al 100%, otras que sí y otras que no. A pesar de esto, con pactos u otros actores del mundo internacional puedes irlo resolviendo. El tiempo es una variable que no se puede establecer con precisión y no me parece la fundamental. Creo que las cosas se tienen que hacer primero bien y después rápido.
Xavier Arbós: El problema es que hay plazos fijados. Hay una formación política que dice que la independencia se declara cuando se constituye el Parlamento y otra formación política que dice que a la cabeza de 18 meses se proclamará la independencia, estos son plazos. Es claro que podemos especular sobre cuáles son las condiciones de viabilidad de un estado, pero en el momento que se proclame, si se proclama la independencia y si detrás no tiene credibilidad (no puede recaudar sus propios impuestos, o no es capaz de asegurar efectivamente el control sobre su territorio) la credibilidad se juzgará en la medida de sus pretensiones. Nos guste o no, hay plazos.
